گفتگوی محمد حیدری با پرستو فروهر، آسو
مخالفت با اعدام، یک مبنای نظری دارد. اینکه چرا باید با اعدام مخالف بود و چرا اعدام یک عمل غیرقابل توجیه غیر اخلاقی است و فارق از این که شامل حال چه کسی و با چه جرمی شود چرا باید با هر گونه اعدام مخالفت کرد؟ و چرا به صورت بنیادین کسی که نگاه اصولی به مساله دارد با اعدام در هر صورتش و با هر جرم و اتهامی مخالف است؟ و اینکه شما چرا با اعدام مخالف هستید؟
برداشت‌ها و باورهای نظری من، همیشه پیوند عمیقی با تجربههای زیسته‌ام دارند. در این مورد هم همینطور است: تازه نوجوانی راپشت سر می‌گذاشتم که با انقلاب ۵۷ مواجه شدم، با آن عطش سودازده‌ی جامعه برای تغییرات اساسی و ساختن یک جامعه آرمانی و ایده‌آل. اما در همان اولین لحظه‌های پس از انقلاب بود که قدرت سیاسی نوپا، برای جامعه یک بن‌بست اخلاقی ساخت؛ نگذاشت آن حرکت مسیری انسانی بیابد و طی کند. به نظرم سبب‌ساز اصلی این بن‌بست موج اعدام‌ها بود، موج خشونت و انتقام‌کشی لجام‌گسیخته‌ای که به نام انقلاب به راه انداختند. همان موج اعدام‌هایی که از وابستگان رژیم سابق شروع شد، با دور برداشتن تعصب، به قلع و قمع اقلیت‌های قومی و دینی و … دست زد و بعد با انسداد سیاسی سال۶۰، به اعدام‌های گروهی، حتی در میان نوجوانان و جوانان هم‌‌نسل من، انجامید.
یادم هست از همان روزهای اول انقلاب عکس‌های اعدامی‌ها در روزنامه‌ها منتشر می‌شد. انگار پیکرشان غنیمت جنگی باشد. عکس جسدشان منتشر می‌شد تا بقیه هم در این غنیمت سهیم شوند؛ هم‌زمان شریک کردن دیگران در جرم هم بود. جامعه‌ای که به چنین تصویرهایی در روزنامه‌ها عادت کند، آنها را توجیه و حتی تشویق کند، در هم‌سویی با خاطیان حقوق بشر قرار می‌گیرد و در بن‌بست اخلاقی و انسانی گرفتار می‌شود. از بهار سیاه سال ۶۰ به بعد هم تصویر اعدامی‌ها اغلب عکس‌های پرسنلی جوان‌های مملکت شده بود؛ گروه گروه. این در واقع قعر سقوط یک جامعه است، که خیل جوان‌های آن به جرم مخالفت سیاسی مورد وحشیانه‌ترین سرکوب‌ها قرار گیرند و به کشتارگاه فرستاده شوند. به نظرم این ثمره نهایی مسیری ست که آن اعدام‌های انتقام‌جویانه وابستگان رژیم سابق مقدمه آن بودند.
مخالفت من با اعدام و غیراخلاقی شمردن آن، با توجه به چنین تجربه‌ای ست. من آن توحش و ترس و فضای غیرانسانی را که بر گرده اعدام‌ها سوار و بر فضای زندگی ما حاکم شد، تجربه کرده‌ام؛ آن خشونت لجام‌گسیخته که حق آزادی و کرامت را از ما گرفت و جان انسان را بی‌مقدار کرد. کسی که چنین دورانی را تجربه کرده، بدیهی ست که با اعدام مخالف باشد.
آن موقع که آن سیل خشونت به راه افتاد، بیش از هر چیز ترس آن بر زندگی حاکم بود، در شوک آن گیر افتاده بودیم. بعدتر و در بازنگری آن دوره است که می‌شود سعی در شناخت و چاره‌جویی کرد. در فکر کردن به آن هیولای «تعزیر» و «اعدام» و «حذف»، من هم مانند بسیاری دریافتم که برای ما که آن را تجربه کرده‌ایم، هیچ راهی نمی‌ماند جز تلاش برای جلوگیری از تکرارش. مخالفت با اعدام برای من از این فکر آغاز شده. اگر در سطح تجربه‌ی جهانی هم نگاه کنید، خشونت و توحش فاشیسم و هولوکاست و جنگ جهانی بود، که موجب گسترش چنین نگرشی شد. توجه به کرامت انسان و حقوق بشر ست که به نفی اعدام می‌انجامد.
تجربه‌ای که شما از آن حرف می‌زنید، بیشتر مربوط به اعدام‌های سیستماتیک و ایدئولوژیک اول انقلاب است. حذف در حوزه سیاسی و حوزه فکری که فقط هم شامل مخالفان سیاسی نبود، چنانچه خیلی از این اعدام‌ها دامن دگراندیشان فکری و دینی را هم گرفت. و حتی همان موقع گروهی از دگرباشان جنسی را اعدام کردند. اخیرا فیلمی از محاکمه فردی در اوایل پیروزی انقلاب ۱۳۵۷ منتشر شد که نشان می‌دهد یک جنایتکار، جوانی را در خانهای اسیر کرده و مدتها از او سوءاستفاده کرده بود اما در نهایت دادگاه حکم داد که هر دو را اعدام کنند. چون در دیدگاه فقهی این قضات، حکم هر دو طرف کسانی که رابطه با همجنس داشتند، اعدام بود، حتی اگر این رابطه به زور باشد! ین وجه غیر انسانی که جمهوری اسلامی و در واقع حکومت به جامعه تحمیل می‌کند، ابعاد گسترده‌ای دارد.
اما سوال من کلی‌تر بود. کسانی که اعدام می‌کنند و حکم اعدام می دهند، همیشه می‌گویند که اعدام شدگان، جنایتکارند و برای جامعه مضرند. و با این توجیه که این افراد برای جامعه مضر هستند، مثلا این قاتل است و آن دیگری جنایتکار و باید جامعه را از وجود اینها پاک کنیم. مثلا آقای افکاری را که اعدام کردند برایش پرونده قتل هم درست کردند. می‌دانند که دیگر قابل توجیه نیست که بگویند یک نفر تظاهرات کرده و علیه خامنه‌ای شعار داده یا عکسی را پاره کرده و ما می‌خواهیم او را اعدام کنیم. حتی حکومتهای غیر عادی مثل حکومت ایران هم این را فهمیده‌اند. اما مخالفان اعدام می‌گویند که حتی اگر کسی بر فرض جنایت هم کرده باشد، ما حق نداریم او را اعدام کنیم. در واقع مخالفت با اعدام یک فرد، ارتباط به جرمی که او کرده، ندارد. حتی اگر فرض کنیم که این جرم در یک دادگاه عادلانه و با یک روند دادرسی عادلانه اثبات شده باشد. بحث این است که حتی کسانی که جنایتکار هستند و بر فرض ثابت شود که جنایت کرده‌اند، باز هم باید با اعدام آنها مخالفت کرد.
دقیقا، به نظر من باید به طور اصولی با اعدام مخالفت کرد. یعنی باید تلاش کرد تا مجازات اعدام از تمامی قوانین جزایی کشور پاک شود. حق تصمیم‌گیری در مورد جان یک انسان نبایستی به هیچ نهاد یا فرد دیگری واگذار شود؛ بی هیچ استثنا. ربطی به این ندارد که این فرد چه کسی است و چه کرده است. به صرف انسان بودن جانش حرمت دارد. به نظر من حتی قتل، که بالاترین جرمی است که یک فرد می‌تواند انجام دهد، نباستی با اعدام مجازات شود. اینکه بر اساس قانون، تصمیم‌گیری در مورد جان انسان به دیگری واگذار شود، به نظرم اخلاقی نیست. جان انسان، مانند کرامت انسان از جایگاهی برخوردار است که باید به صورت عام موقعیتی داشته باشد، که هرگز به آن دست‌اندازی نشود. جان انسان را نباید در هیچ موقعیتی گرفت، چنانچه در هیچ موقعیتی نباید انسان را شکنجه کرد. اعدام نیز مانند شکنجه به لحاظ اخلاقی مضموم است و جامعه را به سمتی می‌برد که از درون‌مایه‌های تمدن بشری فاصله می‌گیرد.
اما آنهایی که معتقدند که یک قاتل یا یک جنایتکار را می‌توان اعدام کرد، حداقل دو استدلال دارند: یکی این است که اگر این قاتل یا جنایتکار خطرناک اعدام شود، بقیه کسانی که جنایتکارند یا استعداد این عمل را دارند، می‌ترسند و عبرتی می‌شود. پس اعدام خاصیت بازدارندگی دارد. دیگر اینکه خانواده‌ای که عزیزش از دست رفته حق دارد انتقامش را بگیرد و اگر انتقام گرفته نشود عدالت برقرار نمی‌شود. لابد دیده‌اید که هواداران حکم اعدام معمولا مساله راشخصی می‌کنند و می‌گویند که اگر کسی یکی از اعضای خانواده‌ات را کشته بود هم حاضر بودی مخالف اعدام باشی؟ و از این دست حرف‌ها. بنابراین دو استدلال اینجا هست: یکی اینکه به نفع جامعه است چون بازدارنده است و دیگر اینکه به نفع خانواده قربانی است چون باعث می‌شود عدالت برقرار شود. جواب شما به این استدلال‌ها چیست؟
باید بگویم که اولا بازدارنده نیست. این را تحقیقات گسترده‌ای که امروز در جوامع گوناگون انجام شده نشان می‌دهد. اعدام یک پدیده باقی‌مانده از دوره‌های تاریخی گذشته است. پیشرفت فرهنگ و تمدن بشری سبب کاهش خشونت و حذف تدریجی مجازات‌های بیرحمانه بوده است. اگر روند تمدن بشری را نگاه کنیم می‌بینیم که کشتن، جلوی کشتن را نگرفته است. این همان استدلال ویکتورهوگو ست در نوشته معروفش، که هنوز از تاثیرگذارترین متن‌ها در نفی اعدام است. او می‌پرسد که با چه راهکاری می‌خواهی با کشتن مقابله کنی؟ دوباره با کشتن؟ آیا این یک چرخه باطل نیست؟
تحقیقاتی که انجام شده هم نشان نمی‌دهند که مجازات اعدام تاثیر بازدارنده داشته است. حتی برعکس است: در طی سال‌هایی که مجازات اعدام از قوانین کشورهای اروپایی حذف شده، میزان قتل و کشتار و جرم‌هایی که مجازات آن اعدام بوده، پایین‌تر آمده است. پس این استدلالی نیست که بتوان روی آن تکیه کرد.
در مورد استدلال دوم هم به نظر من روح آن بر پدیده انتقام بنا شده است، و در این نظریه عدالت و انتقام با هم یکی گرفته شده‌اند. این به نظر من یک خوانش گذشته‌گرا از عدالت است. عزیز از دست رفته با کشتن مجرم برنمی‌گردد. کفه ترازو که نیست که فکر کنیم اگر جان مجرم گرفته شود، با آن جانی که او به ناحق گرفته برابر خواهد بود و توازن به روابط انسانی برمی‌گردد، پس عدالت برقرار می‌شود. مساله عدالت در اینجا مبتنی بر مزموم بودن قتل است. قاتل بایستی محاکمه شود و باید مجازات شود. ولی با کشتن او عمل مزموم «قتل» تکرار می‌شود. به نظر من مساله قصاص ربطی به عدالت ندارد، بلکه میدان دادن به یک خوانش انتقام‌جویانه از روابط انسانی است. به لحاظ اجتماعی هم این خوانش از عدالت، ربطی به گسترش عدالت در جامعه ندارد. این فقط حس انتقام‌جویی را در افراد دامن می‌زند که اتفاقا به نظرم باید به شدت مهار شود و نه اینکه به لحاظ قانونی به آن امکان بروز و تحقق داده شود.
چنانچه گفتم، مساله دیگری که مطرح می‌شود این است که می‌گویند اگر شما بودید چه می‌کردید؟ ماجرا این است که ظاهرا این پرسش از اینجا به وجود می‌آید که وقتی جنایتی واقع شد، مثلا قتلی صورت گرفت، مساله قتل، به مساله دو فرد تقلیل پیدا می کند و در اینجا مسئولیت جامعه و مسئولیت حکومت نادیده گرفته می‌شود. در این نگاه، هر جنایتی را به یک مساله شخصی و فردی تبدیل می‌کنند. مثل اینکه هزار سال پیش در یک قبیله زندگی می‌کنند. معمولا توجه نمی‌شود که اساا واگذاری مجازات به فردی که آسیب دیده مبنایی در حقوق جدید ندارد. اینکه اگر کسی یکی از عزیزانش کشته شده و به لحاظ شخصی می خواهد انتقام بگیرد، آیا جامعه باید چنین اجازه‌ای را بدهد؟ اینجا است که گفته می‌شود فرد قربانی نباید تصمیم بگیرد. اگر قرار بود به احساس و خشم قربانی استناد کنیم، چه بسا که هر قربانی تمایل به اعمال مجازات‌های دیگری هم داشته باشداما آیا جامعه باید چنین اجازه‌ای را بدهد؟ آیا قانون باید چنین اجازه‌ای را بدهد؟ آیا شما می‌گویید که چنین نگاه انتقام‌جویانه‌ای مربوط به گذشته‌های تاریخی و باستانی است؟
من نمی‌گویم که فقط یک پدیده باستانی است. اتفاقا موقعیت‌های بروز وحشیگری، که به فقدان تمدن تعبیر می‌شوند، صرفا متعلق به گذشته‌ی باستانی نیستند. مثلا اعمال وحشیگری و تحقیر از سوی سربازان امریکایی نسبت به اسیرهای عراقی در کمپ ابوغریب، که بی‌شک نمودی از فقدان تمدن است، هیچ ربطی به دوران باستان ندارد، در زمانه ما اتفاق افتاده و از سوی افرادی که پرورده‌ی یکی از پیشرفته‌ترین و مدرن‌ترین جوامع بشری بودند.
یعنی وحشیگری و انفصال از تمدن در هر نقطه‌ای از زمان قابل پدیدار شدن است و فرافکنی آن به دوران باستان انحرافی ست. تله‌ای است که انسان به صورت دائم در معرض خطر آن است، بروز می‌کند، اما انسانیت و تمدن و فرهنگ، با ایده‌ها و ابزارهایی که می‌سازد، مهارش می‌کند. مخالفت با اعدام و شکنجه، حفظ کرامت انسان و حقوق بشر، سازوکارهای دموکراتیک در اداره جامعه، از این دست ابزارها هستند.
اگر این نمایش وحشیگری فاقد تمدن است، آیا نمی‌شود گفت که گویا این هیولاها از دل تاریخ دوباره زنده می‌شوند؟ مثل جنایت‌هایی که گروه داعش انجام می‌دهد. دوباره یک عده را اسیر می‌کنند و می‌فروشند. می‌سوزانند. از بلندی پرت می‌کنند. ابعاد ماجرا واقعا تکان‌دهنده است. آن قتل‌عامی که می‌کنند به گونه‌ای است که گویا موجوداتی از قرن دوم دوباره زنده شده‌اند. بعضی‌هاشان هم اعتقاد دارد که باید برگردیم به همان هزار سال پیش. البته در ایران هم مشابه این وضعیت را دیده‌ایم.
درست می‌گویید. نکته‌ای که می‌خواهم به آن توجه بدهم این است که نباید فکر کرد که این هیولاها صرفا پدیده‌های باستانی هستند و در حوزه دنیای مدرن ظهور نمی‌کنند. وقتی داعش از ابزارهای دنیای جدید مثل دوربین فیلم‌برداری و اینترنت استفاده می‌کند، باید توجه کرد که ماهیت آنها را صرفا با ارجاع به عهد باستان نمی‌توان دریافت. از جنایت‌هایشان فیلم می‌گیرند، تصویرهای تبلیغاتی می‌سازند و در اینترنت منتشر می‌کنند، این شیوه‌ها متعلق به دنیای مدرن هستند و به این زمان. ارجاع آن به گذشته موجب نادیده گرفتن بخشی از واقعیت آنها خواهد شد. برای همین از ابوغریب مثال زدم. برای اینکه ببینید در یکی از پیشرفته‌ترین و دموکرات‌ترین جوامع بشری هم می‌تواند چنین فاجعه‌‌هایی اتفاق بیفتند. پس صرفا خاص تفکرهای گذشته‌گرا یا جامعه‌های غیرپیشرفته نیست.
می‌خواهید بگویید که وحشیگری هربار می‌تواند ظاهر شود و چیزی مربوط به تاریخ گذشته نیست. با همین فرهنگ و تمدن امروز هم ممکن است با وحشیگری و خروج از تمدن مواجه شویم، و ایمن از این اتفاق‌ها نیستیم. چنانکه در دوره انقلاب ایران دیدیم که همین اتفاق افتاد. یا در جنگ جهانی دوم این اتفاق افتاد و یا در عراق و افغانستان و یا در ابوغریب این اتفاق افتاد. بنابراین مبنا و مرکز استدلالتان و نگرانی‌تان این است که هر نوع اعدام، حالا بخواهد اعدام سیاسیون و دگراندیشان باشد یا حتی اعدام مجرمان، در واقع به شیوه وحشیانه‌ی عاری از تمدن متوسل شده‌ایم و این می‌تواند در جامعه تاثیر بگذارد. این اقدام می تواند جامعه را عقب ببرد، چون بر وجدان جمعی و رفتار عمومی تاثیر می‌گذارد. این بحث را مقدمه‌ای بگیریم بر اینکه چرا اساسا باید با اعدام مخالف بود.
حالا سراغ انقلاب ایران برویم که اشاره کردید که با اعدام شروع شد و می‌شود گفت که واقعا یک ناکامی تاریخی عجیبی بود. برخی امیدوار بودند که جامعه اخلاقی‌تری پایه‌گذاری شود اما از دل چنین امیدی، چنان فاجعه‌ای بیرون آمد و به فاصله چند ماه قتل‌عام‌ها شروع شد.
شما در خانوداه‌ای بودید که مخالف اعدام بودند. به هر حال، حرکت به این سمت و رسیدن به این نتیجه یک فرآیند تاریخی است. ابتدا مخالفت با اعدام دگراندیشان است و در نهایت به مخالفت با هرگونه اعدام تبدیل می‌شود. سیر این تحول چگونه است؟
تا جایی که به یاد دارم نه تنها در خانواده ما بلکه در میان آن طیف سیاسی که پدر و مادرم متعلق به آن بودند، یعنی طیف ملی، از همان ابتدا با اعدام‌ها مشکل اساسی وجود داشت. در این جمع‌ها بارها شاهد نقد و گلایه و برخوردهای سرخورده و عصبی با اعدام‌ها بودم. اما در سطح جامعه و در محیط مدرسه متاسفانه چنین نبود. سال ۵۸ من ۱۷ ساله بودم و به محیط‌های گوناگونی سرک می‌کشیدم. جلوی دانشگاه که طیف‌های گوناگون سیاسی میز داشتند و گروه گروه بحث به پا بود، نه تنها هیچ‌گاه نقدی به اعدام‌ها نشنیدم که حتی خواستار شدت عمل، بخوانید وحشیگری، بیشتر بودند. در کتابی که چند سال پیش با عنوان «بخوان به نام ایران» منتشر کردم، از این دوره، نوشته‌ام. یکی از اولین برخوردهایی که شاهدش بودم درباره یکی از خانهای کردستان به نام سالار جاف بود. او پیش از انقلاب نماینده مجلس بود و می‌گفتند با اوجگیری حرکت‌های انقلابی در کردستان به شدت در مقابل مردم ایستاده و حتی هوادارن و مزدوران او به مردم حمله کرده و زده و خشونت کرده بودند. او بازداشت شده بود و اعدامش از قرار قطعی بود. یک روز صبح زود خواهرش به خانه ما آمد. آن روزها برخی از کسانی که خواسته‌ای داشتند، به خانه ما می‌آمدند تا کمک بگیرند. خواهر سالار جاف هم به همین دلیل آمده بود. می‌دانست پدرم موافق این روند نیست و برای جلوگیری از اعدام برادرش تلاش خواهد کرد. روزی که آمده بود را خوب به یاد دارم. در حیاط خانه ایستاده بود و پدرم هرچه اصرار کرد داخل ساختمان نیامد. من هم از سر کنجکاوی کنار پدرم ایستاده بودم. او در حالتی بین تظلم‌خواهی و خشم و دعوا کردن و استیصال با پدرم حرف می‌زد و از او می‌خواست از اعدام سالار جاف جلوگیری کند. موقع حرف‌زدن با پدرم یکباره مچ دست مرا گرفت و چند بار پدرم را به جان من قسم داد که جان برادرش را حفظ کند. من هاج و واج بودم. پدرم هم هی تکرار می‌کرد که اگر به اختیار من بود هیچکس را نمی‌کشتند. اصرار می‌کرد که باور کنید حرف من آنقدر که شما فکر می‌کنید نفوذ ندارد. بعد از رفتن آن خانم پدرم به داماد آقای خمینی تلفن کرد. در چنین وقت‌هایی سعی می‌کرد از طریق آقای اشراقی کارها را پیش ببرد. هنوز هم سنگینی آن لحظه که آن زن دست مرا گرفت و رو به پدرم گفت به جان این دخترتان قسم‌تان می‌دهم نگذارید برادرم را بکشند به یاد دارم. پدرم آشفته شده بود و تکرار می‌کرد چه کاری از من برمی‌آید؟ … این حوادث مثل آواری بودند که همینطور دائم روی سر ما می‌ریختند. پدرم، مثل دیگر مصدقی‌ها، از خودش انتظار داشت و دیگران هم از او انتظار داشتند، که از این وحشی‌گری‌ها و ظلم‌ها جلوگیری کند. هم او و هم عده‌ای از همفکرانش تلاش می‌کردند، اما موفق نمی‌شدند، انگار هیچ راهی نداشتند. به هر صورت نتوانستند مقابل آن موج به طور موثر بایستند.
فکر می‌کنم اکثریت دولت بازرگان در این مورد همزبان بودند. یادم هست که برخی اعضای دولت که از زندانی‌های قدیمی بودند، از جمله پدرم، وقتی دادگاهی تشکیل می‌شد می‌رفتند و به نفع متهم‌ها، که در گذشته بازجو و زندانبان آنها بودند، شهادت می‌دادند تا شاید بتوانند جان عده‌ای را نجات بدهند. ولی خب نتوانستند حرکت موثری در مهار اعدام‌ها سازماندهی کنند، نتوانستند.
به خصوص یک زمینه‌ای که من می‌دانم خیلی تلاش برای مهار خشونت نسبت به آن شد، ارتش و امرای ارتش بود. ارتش نهادی بود که رژیم گذشته برای سرکوب مردم از آن سوءاستفاده کرد. ارتش که نباید در مقابل مردم بایستد. وظیفه‌اش دفاع از تمامیت ارضی یک کشور است، سرکوب قیام‌های مردم که نیست.
پدرم پیش از سقوط نظام سلطنتی در ارتباط با برخی امرای ارتش بود. من از چند و چون این ارتباط مطلع نیستم. اما می‌دانم که او در یک تلاش جانانه سعی کرد برای ارتشی‌ها از آیت‌الله خمینی امان‌نامه بگیرد. موفق هم شد. در سفری که بیشتر به همین دلیل به پاریس کرد از آقای خمینی دراینباره نامه‌ای گرفت بسیار احترام‌آمیز نسبت به ارتشیان، که به وضوح قول امان به آنها داده است. (کپی این نامه در اختیار من است که در تارنمای فروهرها قابل دسترسی ست.) اما ایشان مثل بسیاری از حرف‌هایش وقتی به قدرت رسید، به آن امان‌نامه که به خط خود نوشته و امضا کرده بود، پایبند نماند. به هر صورت من خود را موظف می‌دانم که آن تلاش‌ها و خون‌دل‌ها را که شاهدشان بودم، بازگو کنم. اینها، ملی‌ها، در واقع در چرخ آسیاب گیر افتاده بودند. اعدام‌ها برای این گروه به لحاظ حسی و اخلاقی بسیار سنگین بود. من شاهد بودم که برای پدرم چقدر سنگین بود. ولی نتوانستند کاری کنند. زمانی هم که این گروه در واکنش به ترفندها و دسیسه‌های گوناگون از ساختار قدرت کنار رفت، سرکوب دگراندیشان اوج گرفت. سرکوب‌ها از همان ابتدا شروع شده بود ولی در خرداد ۶۰ یک نقطه عطف خونبار پیدا کرد. واضح بود که حکومت برای محکم کردن پایه‌های قدرتش از اعمال هیچ خشونت و دسیسه‌ای ابا ندارد. روش آنها شکنجه و اعدام بود و دیگر هیچ. هر مخالفتی را با وحشت‌پراکنی ساکت کردند. مخالفان سیاسی را از هر طیف قلع و قمع کردند. این تجربه یک زخم تاریخی به پیکره جامعه وارد کرده است.
همین تجربه سرکوب لجام‌گسیخته بود که به بسیاری از آدم‌های سیاسی به طرز دردناکی آموخت که پایبندی به حقوق بشر ضرورتی عاجل و بی‌چون‌وچرا ست؛ که سرکوب و تعصب آفتی‌ست که باید مهار شود، تا جامعه امکان ابراز وجود و دفاع از خود بیابد و تکثر آن در برابر دیدگاه‌های جزمی امکان مقاومت.
در واقع این تجربه تاریخی موجب شد که مساله حقوق‌بشر به یکی از اولویت‌های گروه‌های مخالف تبدیل شد و بعد هم که صدای مخالفت با مجازات اعدام بلندتر شد. تا اینکه بالاخره در نوزدهم آذر ۱۳۷۶ حزب ملت ایران بیانیه‌ای داد با عنوان «در راستای لغو کیفر اعدام» و با هرگونه اعدام مخالفت کرد.
دقیقا. اجازه بدهید آنچه را که در مورد مسیر تاریخی که به این اعلامیه انجامیده می‌دانم، و به نظرم نمودی از نوع سیاست‌ورزی پدر و مادرم و حزب ملت ایران در دوران آنها ست، بازگو کنم. پیش از آنکه در سال ۷۶ اعلامیه «در راستای لغو کیفر اعدام» در مناسبت پنجاهمین سالگرد اعلامیه جهانی حقوق بشر منتشر شود بحث‌های طولانی و پر جدلی در درون حزب و دبیرخانه حزب جریان داشته است. این یک تصمیم بنیادی و تاریخی بود و آنانی که این تصمیم را می‌گرفتند آگاه بودند که در زندگی و موقعیت آنها اثری ماندگار خواهد گذاشت.
من بعد از قتل پدر و مادرم و از زبان همرزمان سیاسی آنها در جریان این گفتگوهای درون‌حزبی قرار گرفتم. برخی از آنها با این تصمیم موافق نبودند. اغلب با محتوای آن موافق بودند، اما برخی فکر می‌کردند که تصمیم سنگینی است و هنوز نه خودشان نه حزب و نه جامعه ایران آمادگی به دوش کشیدن چنین تصمیمی را ندارد.
شنیده‌ام که یکی از آنها استدلال کرده که ما همان گروه جوانانی هستیم که بعد از کودتای ۲۸ مرداد اولین اعلامیه‌ای که دادیم عنوانش این بود: «اتحاد، انقلاب، انتقام». انتقام در صدر اعلامیه ما آمده بود. پدرم پاسخی داده است که به نظرم بیایانگر نوع سیاست‌ورزی او و چگونگی نگرش و رفتار او در عرصه تفکر و عمل سیاسی است. او گفته است آن‌موقع که این اعلامیه را دادیم من ۲۵ سالم بود، شما ۲۳ سالتان بود و ما گروهی جوان بودیم که تازه شروع به مبارزه سیاسی کرده بودیم. نه این تجربههای تاریخی را داشتیم و نه این شناخت از سیاست و علم بشری را. اگر قرار باشد که امروز همان حرفی را که در اوان جوانی زدیم تکرار کنیم، و بر همان مبنا سیاست‌ورزی کنیم، جای تعجب دارد نه اینکه چطور ما از آنجا به اینجا رسیدیم.
به نظرم این حرف دقیقا نشان می‌دهد که چطور این جریان سیاسی در بستر تحولات سیاسی اجتماعی ایران به چنین برداشت‌هایی می‌رسد، تبیین‌شان می‌کند و در مناسبت صدور اعلامیه جهانی حقوق بشر، موضع و هویت خود را به ایده جهان‌شمول حقوق بشر و آن اعلامیه تاریخی وصل می‌کند.
مساله اعدام حتی در شکل قصاص آن، یعنی روایت قصاصی که جمهوری اسلامی از آن می‌دهد، تبدیلش به یک مساله سیاسی شده و با حیثیت حکومت گره خورده است. یعنی در ایران امروز، نه تنها اعدام دگر اندیشان و اعدام‌های سیاسی، بلکه حتی در پرونده‌های غیر سیاسی هم حکم اعدام به یک امر سیاسی تبدیل شده است. برای همین مخالفت با اعدام،مخالفت با جمهوری اسلامی تلقی می‌شود. که البته چندان هم نادرست نیست!
اینجا یک پرانتز باز کنم برای روایت یک تجربه مربوط به آنچه گفتید. در دهه شصت، هنوز در ایران دانشجو بودم که موج اعدام کسانی که در ارتباط با قاچاق و مصرف مواد مخدر دستگیر می‌شدند، به راه افتاد. یکی از تکان‌دهنده‌ترین دوره‌های اعدام بود. با این استدلال که اعدام می‌تواند در مصرف مواد مخدر بازدارنده باشد، مثل برگ درخت در پاییز آدم می‌کشتند و در بوق و کرنا اعلام می‌کردند. در آن دوره در ملاءعام هم اعدام می‌کردند. آدم‌ها را از جرثقیل در میدان‌ها آویزان می‌کردند. فکر می‌کنم موسوی خوئینی‌ها دادستان بود و عضو ستاد مبارزه با مواد مخدر، که در این رابطه تشکیل شده بود. فاجعه بود. از تکان‌دهنده‌ترین یادهای من از آن دوره است. این که می‌گویید هیولای اعدام در ایران تنها مخالفان سیاسی را نبلعید، اما همواره یک پدیده سیاسی بود، به نظرم درست است. با همان دید مذهبی و قیم‌وار نسبت به جامعه، هر کسی را که با معیارهای آنها سازگار نبود، حذف کردند. مبنای نگرش در مفهوم مفسد فی‌الارض مگر چیست؟ یعنی کسی هست که روی زمین کاری انجام می‌دهد که بر ضد ایده ما از دنیای «سالم» است، پس فساد می‌کند، پس باید از زمین حذف شود. حتی با مجرمان مواد مخدر چنین کردند.
حتما یادتان هست. اوائل وقتی که لایحه قصاص را به مجلس جدید بردند ، وقتی جبهه ملی مخالفت کرد، آقای خمینی گفت که مخالفان قصاص، چون با حکم قرآن مخالفند، مرتد هستند. اینها سیستم مجازات فقهی را به سیستم حقوقی جمهوری اسلامی تبدیل کردند و هر گونه مخالفت با آن را می‌گفتند ارتداد هست. الان هم وقتی مخالفت می‌شود که اعدام اثری ندارد، اولین استدلالی که رئیس قوه قضائیه قبلی و فعلی می‌آورد این است که شما با حکم قرآن مخالفید! این را خودشان تبدیل به یک امر سیاسی کردند. بنابراین باید گفت که آن بیانیه که حزب ملت ایران به عنوان یک حزب سیاسی صادر کرد، در واقع اعلام یک موضع سیاسی هم بود. این موضع فقط یک موضع حقوقی نبود. نمی‌خواست درباره تغییر در ساختار حقوقی صحبت کند بلکه داشت در مورد یک امر سیاسی موضع می‌گرفت. همانطور که امروز حجاب به بخشی از ساختار ایدئولوژیک حکومت تبدیل شده، اعدام هم بخشی از مبنا و قوام حکومت است و به آن افتخار می‌کنند و انتقاد از آن را برنمی‌تابند.
بله. جمهوری اسلامی خود را نماینده خدا بر روی زمین می‌داند، پس می‌خواهد تمام اختیارات او را داشته باشد. با همین استدلال است که ادعای داشتن اختیار جان انسان را می‌کند. و همین اختیار است که در بیانیه حزب ملت ایران نفی شده: «چون زندگی نخستین و والاترین داده‌ی ایزدی به هر انسان است و هیچ جمع یا فرد یا نهادی به هیچ بهانه‌ای حق سلب آن را ندارد.» این جمله به وضوح از آن ادعا سلب حقانیت می‌کند. حق نداری جان انسان را بگیری؛ نماینده خدا روی زمین نیستی؛ او داده و تو نمی‌توانی بگیری.
در بند اول اعلامیه هم به لحاظ نظری رابطه انسان و ملت از نظر آنها به خوبی توضیح داده شده: «چون شناسایی و ارج‌گذاری به حیثیت ذاتی انسان، پایندان زیست آزاد ملت‌ها و شکوفایی فرهنگ آنها است.»
در دنباله اعلامیه بعد از یک سری برهان‌های نظری در رد کلیت مجازات اعدام می‌رسد به زمینه شرایط روز: «از آنجا که جمهوری اسلامی در سالیان دراز فرمانروایی واپسگرایانه خود یکی از سیاهترین کارنامه‌های دولتی را در کاربرد کیفر اعدام چه در مورد اتهام‌های عقیدتی و چه به لحاظ بزه‌های عمومی دارد.» یعنی دقیقا اعدام را در ساختار سیاسی جمهوری اسلامی می‌نشاند و محکوم می‌کند.
صدور این بیانه چه واکنش‌هایی را به دنبال داشت؟
واکنش بقیه گروه‌های سیاسی را نتوانستم دریابم. وقتی می‌پرسیدم جواب سرراستی نمی‌گرفتم. البته از همه که نپرسیدم. از جریاناتی که در داخل ایران بودند و هم‌خانواده‌گی با جریان ملی داشتند، پرسیدم. ولی جواب واضحی نگرفتم.
در نامه‌ای که مادرم در این مورد به دکتر عبدالکریم لاهیجی، دوست و همراه نزدیک پدرومادرم، حقوق‌دان و برجسته‌ترین مدافع حقوق بشر ایران، نوشته، آمده است که پدرم در مشورت با گروهی از حقوق‌دانان و اهالی فرهنگ قصد تشکیل انجمنی را در این ارتباط داشته است. رد این تلاش را هم نتوانستم چندان پیدا کنم. از تنها کسی که در این رابطه نام برده شد، حمید مصدق شاعر و حقوق‌دان بود که از قدیم با پدر و مادرم روابطی داشت. متاسفانه او در همان ماه آذر سال ۷۷ از دنیا رفت و من هیچ‌گاه فرصت پرسیدن از او را نیافتم.
اما در مورد حکومت می‌دانم که در سال ۷۶ و ۷۷ بعضی از اعضای حزب ملت ایران را احضار و بازجویی کردند. همیشه این اعلامیه یکی از موارد بازجویی بوده است. می‌گفتند با این اعلامیه مقابل حکم قصاص ایستادید. پاسخی که حزبی‌ها می‌دادند، تا آنجا که به من گفته شده، از این دست بوده: چشم پوشی از اعدام به شکستن چرخه خشونت و حفظ صلح اجتماعی یاری می‌رساند. بیش از این اطلاعی ندارم.
بحث مهمی که هست اینکه بعد از قتل پدر و مادر شما یکی از جنایتکاران گفته بود که پدر و مادر شما ضروریات دینی را تکذیب کرده بودند و به همین مساله قصاص هم اشاره کرده بود. این نشان می‌دهد که مخالفت حزب ملت ایران با اعدام تا چه اندازه مهم و تاریخی بوده است. بعدها در آن پرونده‌سازی که شد به نظر می‌رسید پنهان‌کاری‌های زیادی شده و جعلیاتی در اخبار آن وجود داشت. در نهایت هم اتفاق مهمی که افتاد این بود که شما بیانیه‌ای دادید و با اعدام متهمان مخالفت کردید.
به موضع شما انتقاداتی شده است که دوست دارم اینجا جواب شما را هم بشنویم. می‌دانم که خواهید گفت خود آنها هم مخالف اعدام بودند و بنابراین نمی‌شد که مجازات اعدام را مطرح کرد. مساله این است که طبق قوانین ایران -آنطور که شما هم می‌دانید- وقتی ولی‌دم، کسی را که متهم به قتل است می‌بخشد، آن شخص یا همان ابتدای کار آزاد می‌شود و یا حکم سبکی می‌گیرد و بعد از مدتی کوتاه، به سرعت آزادش می‌شود. جنبه عمومی حکم خیلی وقتها در مورد افراد وجود ندارد و اگر باشد خیلی سبک است.
خیلی‌ها می‌گویند که این کار شما باعث شد که این آدم‌ها جسورتر شوند. یعنی خیالشان راحت شود که حتی اگر بعد از آدم‌کشی گیر بیفتند، باز نهایتش خانواده قربانی است که معمولا از طیف روشنفکران و دگراندیشان هستند با اعدام مخالفت خواهند کرد. بنابراین ماموران قاتل احساس ترس و نگرانی ندارند. این انتقاد را به شما می‌کنند که شما نباید رضایت می‌دادید و اینها را خلاص می‌کردید.
به نظرم این برداشت اشتباه است. اول اینکه کسانی که عمل قتل را انجام دادند، از سر دشمنی شخصی با پدر و مادر من چنین نکردند، که من در درجه اول خواستار مجازات آنها باشم. آنها فرستاده‌های یک ساختار حکومتی بودند؛ همگی کارمندان رسمی وزارت اطلاعات بودند. در همان پرونده آش و لاش که مبنای دادگاه شد، بارها متهمان اعتراف کرده بودند که این نوع ماموریت‌ها از سالها پیش جزء وظایف سازمانی‌شان بوده است، که بارها چنین کارهایی را انجام دادند. جرم اصلی در واقع آنجا ست که در یک ساختار حکومتی کارمندانی تربیت می‌شوند که چنین وظایفی (قتل مخالفان سیاسی) دارند. درست است که افرادی که چنین وظایفی را بر عهده گرفتند بی‌شک مسئولند. اینطور نیست که من فکر کنم فقط ساختار است که مهم است. مسلما این افراد هم مسئولیت اخلاقی و حقوقی دارند و بایستی مجازات شوند. ولی این دو، مسئولیت فرد و ساختار، نباید در نفی یکدیگر به کار گرفته شوند و مقابل هم قرار بگیرد.
اجرای عدالت در چنین پرونده‌ای با اعدام این افراد محقق نمی‌شود بلکه به افشای تمامی حقایق، در سطح نهادهای حکومتی، وابسته است. باید به اساس و درون‌مایه اصلی جرم که، قتل‌های سیستماتیک حکومتی بوده، رسیدگی شود و البته در چارچوب چنین رسیدگی‌ایی، این افراد مجری قتل‌ها هم باید محاکمه و مجازات شوند.
از طرفی، در شرایط دشوار است که مشخص می‌شود هر کسی تا چه اندازه به باورهایش پایبند است؛ اینجاست که محک زده می‌شود. تجریدی حرف زدن یا در مورد دیگران داد سخن دادن ساده‌‌تر است. اما وقتی پای کسی در میان است که عزیز من را نیست و نابود کرده، تعهد به اصول دشوار و در عین حال مهم می‌شود. یکی از متهمان بر اساس اعتراف خودش ۲۴ ضربه به سینه مادر نازنین من زده و او را به فجیع‌ترین درد و زجر کشته است. او به قصاص محکوم شد. اینجاست که مشخص می‌شود که آیا من حقیقتا اعتقاد دارم که اعدام در هر موردی مضموم است و باید از قوانین حذف بشود یا نه.
کار ساده‌ای هم نبود. تصمیم هم فقط تصمیم من نبود. تصمیم برادرم و من و تصمیم مادربزرگ سالخورده ما نیز بود، که حقیقتا دلشکسته‌تر از او من ندیدم. فرزندش، عزیز دردانه‌اش، دخترش را در شصت‌سالگی آنطور بیرحمانه مثله کرده بودند. دامادش را که برای او بسیار عزیز بود، آنطور کشته بودند و رو به قبله کرده بودند. برای مادربزرگم که زنی با باورهای مذهبی بود، مواجهه با این فاجعه بسیار سنگین بود. نمی‌توانست با وجدان خودش و با خشم خودش کنار بیاید و قبول کند و بنویسد که ما خواستار اعدام قاتل مادرم نیستیم. گفتگوی با او برای من سخت‌ترین بخش تمام این گفتگوها بود. دیگران یک پله دورتر بودند. حرف‌هایی که می‌زدند، البته باعث چالش فکری می‌شد، در ذهنم پرسش ایجاد می‌کرد اما در برابر آن چالش حسی که در گفتگوی با مادربزرگم داشتم، سنگین نبود. در نهایت، حتی او هم قبول کرد. مهم‌ترین عامل تصمیم‌‌گیری‌اش احترام به عقاید مادرم بود. همین اعلامیه را بارها و بارها خواند. به یاد آوردن مادرم و شور او در باورهایش باعث شد که سرانجام مادربزرگم قبول کند که خواست دخترش و عقایدی که جانش را بر سر آن گذاشته، برایش مهم‌تر است تا ارضای حس خشمی که در خودش داشت و گاه نمی‌توانست مهارش بزند.
به هر صورت به نظر من علی‌رغم تمام حرف‌هایی که در آن دوره زده شد و مبناهای مختلف داشت، تصمیم ما بسیار درست و بجا بود. یکی دیگر از مبناهای نقد این بود که شما نباید مخالفت خود با اجرای حکم اعدام را اعلام می‌کردید، بلکه باید صبر می‌کردید تا این حکم را به عنوان برگی در یک مذاکره به کار ببرید تا شاید متهمان حرفی بزنند و افشاگری بیشتری کنند. اما به نظر من این کاری غیر اخلاقی بود. اینکه از حکم اعدام کسی استفاده کنی تا او حرفی را بزند یا نزند. اصلا وارد شدن به این حوزه به نظر من غیراخلاقی بود. به همین دلیل ما بدون هیچ گفتگویی و بدون هیچ شائبه‌ای گفتیم که خواهان اعدام نیستیم.
البته این هم مهم است که اضافه کنیم شما اینها را نبخشیدید. بعضی فکر می‌کنند که شما اینها را بخشیدید اما در واقع چنین چیزی اتفاق نیفتاد. اینها بخشیده نشدند بلکه فقط اعلام شد که شما با اعدام آنها مخالفید اما اینها باید مجازات شوند.
دقیقا درست است. ولی خب نتیجه قوانین نادرست همین است که آدم در هر موقعیتی در تله آن قرار دارد. وقتی می‌گویید اعدام را نمی‌خواهید، آنها بر اساس قانون خودشان این عدم تقاضای اعدام را برابر با بخشش می‌گیرند. ما دائم بر این تفاوت تاکید کردیم و نوشتیم. منتها آنها دائم ما را به تله‌ای که چارچوب تنگ قوانین می‌سازد، انداختند.
فرض کنید در مورد همین حکم قصاص، قاضی فکر می‌کرد چون اشد مجازات را می‌دهد ما بایستی راضی باشیم. همان موقع به من گفت البته در مورد قاتل مادرتان اگر بخواهید حکم قصاص را اجرا کنید باید نصف دیه را به خانواه قاتل مادرتان بدهید! پس چارچوب قوانین آنها است که حوزه حرکت ما را رسم می‌کند و دشواری دادخواهی در چارچوب این دستگاه قضا هم دقیقا همین است. شما روی حقیقت و عدالت پافشاری می‌کنید و طرف مقابل نه فقط با انکارها و دروغ‌هایش بلکه با چارچوب قوانینش هم شما را از آن مفهوم عدالت، که در ذهن دارید، دور می‌کند.
سوال آخر من در مورد عدالت دوره گذار است. می‌دانید که به مرور بحث‌های مهمی در فضای عمومی در گرفته که موضوعش عدالت برای دوره گذار یا برای دوره بعد از آن است. بحث این است که اگر شرایط تغییر کند، آنوقت با این عواملی که سالها خشونت سیستماتیک را برنامه‌ریزی و اعمال کردند چه باید کرد؟ کسانی که جامعه را سرکوب کردند.
عده‌ای تجربههای تاریخی کشورهای دیگر را نگاه می‌کنند. می دانیم که بعد از جنگ جهانی دوم عده‌ای از جنایتکاران اعدام شدند. اما عده‌ای می‌گویند که مدلهای دیگری را باید پیگیری کرد که در آن مجازات اعدام نیست و مجازات‌های دیگر وجود دارد. به نظر شما کدامش برای ما می‌تواند مناسب باشد؟ برای جامعه ما کدامش بهتر است؟
اگر دوره گذاری را تصور کنم، که قرار است آینده‌ای عادلانه و آزاد برای جامعه ما فراهم کند، در آن دوره من حداکثر تلاش خود را خواهم کرد که از خشونت و از خشم که می‌تواند تبدیل به ویرانی و درد و زجر دوباره شود، جلوگیری کنم. این برای من یک تعهد و وظیفه اخلاقی نسبت به آن آینده‌ای است که می‌توانم به آن امید ببندم. برای من که در اوان جوانی شاهد امیدواری جامعه بودم و اینکه چطور آن امید در آتش انتقام و خشونت و جزمی‌گرایی و رفتارهای حذفی، تبدیل به کابوس و جهنمی شد که همچنان ادامه دارد، مهم درس گرفتن از آن تجربه و جلوگیری از تکرار آن است. من تلاش خواهم کرد که همه حقیقت روشن شود و عدالت با خشونتهای لجام‌گسیخته همراه نشود. افرادی که در موقعیت متهم قرار می‌گیرند بتوانند از خودشان دفاع کنند. در همان دادگاه نورنبرگ، که بسیاری را به اعدام محکوم کرد، متهمان حق برخورداری از دفاع داشتند که در بسیاری موارد به‌حق جانانه بود. تیم وکلای آنها بسیار مجرب بود و بسیاری از دغدغه‌های فکری آن دادگاه و چالش‌های عدالت در آن دادگاه روند سازنده و ادامه‌داری پیدا کرد که بر پایه آن مفهوم دادخواهی و عدالت پیچیده‌تر و عمیق‌تر شد.
یعنی مساله دادرسی عادلانه، دادگاه منصفانه و متعهد به حقیقت به همان اهمیتی بود که مساله مجازات. مجازات پیامد چنان دادگاهی است. به همین دلیل است که فکر می‌کنم شعاری که برخی می‌دهند که فراموش نمی‌کنم ولی می‌بخشم امروز اصلا جا و مفهوم ندارد. مهم آن است که آن دادگاه عادلانه تشکیل شود، حقایق روشن شوند، در جریان دادرسی مسئولیت‌پذیری به کسانی که مجرم هستند تحمیل شود، جرم اثبات شود و به واقعیت تاریخی تبدیل شود، ثبت و مستند شود. مجازات تنها بخشی از این روند است.
من به این پروسه اهمیت می‌دهم، به آن امید دارم. اینکه چه مجازاتی در پی داشته باشد، مساله بعدی است. به نظرم جامعه‌ای که به چنین پختگی برسد که به آن دادگاه اهمیت بدهد، تصمیم درست و اخلاقی را در آن لحظه‌ی تاریخی خواهد گرفت، حرمت جان انسان را نگه خواهد داشت.